去る2006年１月12日、国民会議の四ッ谷オフィスにおいて、立川涼代表、神山美智子副代表、中下裕子事務局長、田坂興亜常任幹事、藤原寿和常任幹事の５人の方々により、化学物質問題の現状とこれからをテーマに座談会が行われました。また、当日都合により欠席された森千里副代表から、同じテーマでコメントをいただいていますので、あわせてご覧下さい。

予防原則かリスク論か

立川　僕の関心は昔から化学物質にあって、だからダイオキシン・環境ホルモンもあくまでそれを化学物質の代表として考えるわけで、それだけに限定はしないし、それだけではいけないと思う。今からは、極めて大胆に簡略化した話をするけれども、問題は予防原則かリスク論かだと僕は思っている。リスク論というのは、リスクと便益がわかるという前提で、これはアメリカや日本のやり方。予防原則はＥＵが中心になる。この２つの手段には、ＥＵでは国民や消費者を見て政治が行われているが、アメリカ・日本は、供給者側・産業側を見て仕事をしているという大きな違いがあると思う。だから、リスク論というのは科学的議論としてだけみてはいけないわけで、その発生の歴史、社会的な背景も考慮に入れた上で、リスク論と戦わなくてはいけないと思っている。大変荒っぽく言うと、このへんを僕なりの物差しにしているんです。
神山　私の関心の中心は20年くらい食品です。最近では、わけのわからない、植物や微生物が作り出す抗菌物質などの利用がブームになってきています。保存料不使用とか着色料不使用といって、代わりに、どこかの微生物から取ってきた抗菌物質を入れるというように、はっきり分かっていた合成添加物などから、はっきり分からなくて何だか怪しそうなものに移ってきているということが非常に恐ろしい気がします。生物の世界は、人間が作り出すこともコントロールすることも不可能ですよね。そこに遺伝子操作という問題も関わってきています。
　今私は遺伝子組換えをしたイネの野外実験の禁止を求める裁判をやっていますけれども（注１）、ここではディフェンシンという生物の免疫の根幹に関わる抗菌ペプチドを作り出す遺伝子をカラシ菜から採ってきてイネに入れるということをする。しかも、イネに入れた遺伝子が作るディフェンシンがイネから外にでていかないという実験も事前にはしていない。微生物の専門家は、もしディフェンシンが田んぼの水に流れていってそこで耐性菌ができてしまったら、それこそこの世の終わりになってしまう恐れがないわけではないと言っていますが、実験を強行している側も裁判所も、そういうことにまったくセンスがない。去年、高裁で仮処分の却下決定が出ましたが、裁判官の判断は「ディフェンシン耐性菌が出る恐れは単なる杞憂に過ぎない」というものでした。化学者でも微生物学者でも植物学者でもない裁判官が、「杞憂に過ぎない」という判断をごく無造作に出す、わからないこと、消費者側・一般市民側で「危険だ」ということの証明ができないことは止められないという考え、予防原則でもなければリスク論でもない「リスクを測りようがないからそれは無いに等しい、杞憂だ」という考えがどんどん広がっていくというのは、非常に恐ろしいことです。
中下　科学技術の負の側面をいかにしてコントロールするかっていうことですね。ナノテクノロジーについても、ＥＵやアメリカでは、問題点をかなり議論し、報告書が出たりしているのに、日本ではほとんど議論がなされていないですからね。やはりその辺が、化学物質に対するリテラシーというか、そういうものが社会の中で欠落しているなあとつくづく思います。ダイオキシンとか環境ホルモンの問題にしても、当初はワッと飛びつくけれども、それがさほど危険ではないと思ってしまうと、本当は質の異なる危険性があるにもかかわらず、関心がシューと萎んでしまうというところにつながっていると思います。一般に化学物質といってもなかなか興味を持てないのが普通なので、ダイオキシン、環境ホルモンというのを一つの切り口にして、そこから入っていくというのはやむを得ないかなと思いますが。
　今、ダイオキシンとか環境ホルモンがほとんど報道されなくなったために、逆におかしいなと思っている人達も一方でかなりいることは確かなんです。だから私は逆にこれはチャンスだと思うんですね。こういう中で、私達がどれだけ最新の研究成果に関する質の高い情報発信ができ、情報リテラシーを身に付けた市民へと共に育っていくかということがこれからの課題かなと思っています。
　化学物質に関して言うと、個別の問題ではなくて、全体にどう網をかけるかというのが非常に大事なことで、ＥＵではＲＥＡＣＨ（注２）という、これまでの化学物質政策を抜本的に変革するような法案が議会を通りました。日本でもこのような改革を実現させていかなくてはいけない。そのためには、縦割りを排した、総合的な、予防原則に立脚する化学物質管理を日本で実現させるような動きを国民会議としても推進していきたいと思っています。

ダイオキシン問題の今

藤原　私は20年来、化学物質の総合的な制度、総合基本法のようなものを作らなくてはいけないということでライフワークのように取り組んできました。総合基本法というのは一つの法制度の仕組みですが、これをつくるためには、化学物質による汚染と被害の実態について、疫学調査も含めてしっかりとした調査がなされなければならないのですが、日本ではこれが全くできていないので、被害が顕在化することもできない。ダイオキシンについてもまさにそうです。いまダイオキシン問題の報道は下火になっています。確かに現象的には焼却炉の数は大幅に減っていますし、大気の汚染は減ってきていることは間違いないと思います。しかしそれで問題は解決するわけではなく、今まで排出されたダイオキシンによる影響がこれから出てくるのです。たとえば廃止になった廃棄物焼却炉が放置され雨ざらしになっているというようなストック汚染の実態の把握と、それがどういう風に国民に経世代的に影響を及ぼすのかについては全く手がついていないのです。これは国・行政側の責任だと思っているので、ダイオキシン問題はまだ終わっていないよということをどうやって国民会議として一般の市民の方と行政に対して訴えて行くかが大切だと思っています。
田坂　焼却炉で何でもかんでも燃やしてしまうという日本式のやり方は、ここ数年来アジアでも問題になってきています。例えば、焼却炉のメーカーが、バンコク、クアラルンプール、ソウルとかに、ＯＤＡの長期の融資制度を使って、100億円を超える焼却炉の導入をどんどん図るということが行われつつあります。台北には、日本のメーカーが造った最新の焼却炉があり、水銀やダイオキシンもチャーコールで吸収しているから、その焼却炉から排気されるダイオキシンのレベルは日本で目指している非常に厳しい基準をクリアしている、と説明されています。ところが、吸着したチャーコールはトラックに積んで郊外に捨てている。さらに、捨てた場所のダイオキシン濃度の測定はしていないそうです。また、今回、東京都が、焼却灰をエコセメントという形にすればほとんど無害になるとして推進しようとしています。産業廃棄物はバーゼル条約によって輸出ができないのですが、エコセメントという製品にしてしまえば輸出ができるわけで、これは重大な問題だと思うのです。日本で作ったエコセメントをベトナムとかカンボジアとかのアジアの国々に輸出するということが十分に考えられます。
　このように、昨今、ダイオキシンの問題について国際的にも市民がほとんど知らされなくなった状況のもとで、着々と事態は動いています。「ダイオキシンでは人は死なない」とか、「ダイオキシンについては一定の人達が騒ぎすぎただけだ」とかのバックラッシュが今すごい勢いで始まっている。そういう中で行われつつあることに、私は非常に危機感をもっていて、私自身は少なくともこれを海外に知らせるということを徹底的にやろうと思っています。国際的にまともな環境団体と手を組んで、日本でどのようなことが起こっているのか、またどのようなことが起こる可能性があるのかということについての情報を流しながら、国内でも、ダイオキシンは過ぎ去った問題であるとか、問題にしすぎたのだとかいうような大変な勢いのキャンペーンに対して、きちんとした対応をしていくことが、国民会議としての早急の課題だと思います。
立川　最近マスコミがダイオキシン問題をあまり書かないという点だけれど、マスコミにとっては鮮度が大事で、重要な社会問題であっても持続的には記事にしにくいからね。僕は、今はちょっと異常だけれども、もう少し時間が経過すればまた少しマスコミの雰囲気は変わってくるだろうと思う。
　もう一つ、社会における科学、あるいは科学者の責任ということが世界的に求められるようになると思います。科学者の社会的責任ということが、改めて研究者の中で真面目に考えられている。しばらく我慢してやっていれば状況は変わると思う。役所の内部からでさえ、「我々はどこを向いて仕事をしているのか、供給者側ばかり向いて仕事をしていないか、もう少し国民・消費者側を向いて仕事をしないと存在意義が疑われる」などという批判が出てきています。健全な芽がぼつぼつ出始めていると思う。だから、そろそろいろんな形で巻き返していく、まともな方向へまた変わってくる時期だと僕は思っている。
藤原　私が担当してきたダイオキシン委員会をまた今年立ち上げて再開したいと思っています。来年2007年にダイオキシンの国際会議が東京であるものですから、それを受けて、今年はまたダイオキシン中心でやっていく必要があるのかなと。

子どもと化学物質問題

中下　それから、国民会議としては、新しい子どものプロジェクトを進めていこうと思っています。黒田洋一郎先生にお話をいただくなどして（注３）、発達障害や子どもの異常行動のベースに化学物質問題があるのではないかということがかなり認識されるようになってきました。そういう子ども達にどう接していけばよいのかということと同時に、その原因を明らかにし、どうすれば未然に予防できるのかを考えていく。さらに、今、子どもの安全ということへの関心も高まっています。化学物質の分野から子どもの環境保健を考えるというだけではなくて、もっと幅広く子どもが健全に育っていくにはどういう環境が必要なのか、人間関係も含めてもっと広い視野から子どもの育つ環境はどうあるべきなのかということを考えていけるいいチャンスだと思います。多分野のＮＧＯなどと幅広いネットワークをつくりながら、新たな提言作りにも取り組んでいきたいと思っています。
神山　子どもといえば、少子化について、世の中の大勢は、社会の体制を整えて、お金を付けて、安心して生めるようにすれば、子どもが増えるという考えですよね。でも、人間の体の方が生めなくなってきているのかもしれないという感覚が、政府の少子化の問題をやっている人たちにないのでは？
立川　いまや子どもの一割が人工受精で生まれているんだからね。
神山　未来の子どもたちも、物言わぬ野生生物も、皆含めて生きているものとして、生物としての権利、生き物としての幸福が守られるということが、国民会議の一番の目的だと思うので、私たちの生き物としての生き方が今おかしくなっていて、それが見直されなくてはならないということを多くの人たちにどうやって知ってもらうかが大事だと思います。
　今のワン・フレーズ首相の下で、改革といえば良いことであるかのように言われていますが、改革には良い改革もあれば悪い改革もある、ということを冷静に話ができるような情勢をどうやってつくっていけるのでしょうか。

国民の政治的教養と市民社会

立川　少し厳しいことを言うと、こういう状況の中で行政も企業も学習し、新しい状況にそれぞれ対応してきているわけ。逆に国民の側がどれだけ不勉強だったか……。特に政治的な教養については、残念ながら落第している。正しい意味での政治教育は本当になされてこなかったから、色々な問題が起きたときに一人ひとりが政治的な判断ができない。右肩上がりのときは政治的判断はいらなかったけれども、こういう大きな時代の転換点になると、一人ひとりの政治的な教養が物を言うわけ。こういう一番大事な時に、政治的な教養に乏しい人間が将来を決定しているというのは、暗い話なんだけどね。つらいところだね。
神山　神野直彦東大大学院教授によると、国際競争力はスウェーデンが一番だそうです。スウェーデンは人間力を大事にすることによって国際競争力が一番になっているんだと。
立川　僕はだから、日本が学び、モデルにするならＥＵだと思うね。今はアメリカのコピーばかりが多すぎる。
中下　昔からそうですよ。ヨーロッパの情報は全然来ない。皆アメリカばかり向いて。
立川　ＥＵの動きなんかをもっと積極的に紹介していくのも大事だよね。
神山　それでもアメリカは訴訟社会です。だから例えば消費者団体が弁護士を使って裁判を起こして勝ったりしていますが、日本はそれもない。アメリカの方を向いていながら、実は消費者の権利はまったく保障されていない。政府はＥＵのような政府ではないというように、アメリカとＥＵ両方の悪いところだけを取っている国だと思うので、政府がＥＵ型になってくれるか、もしアメリカ型になるんだったら消費者にもアメリカ型の権利が保障されなければならないと思います。
中下　でも、やはり市民社会の成熟度の違いでは？　ＥＵがそうだっていうのは、そういう市民社会になるまでの歴史がある。市民社会の成熟には、民主主義の進展・進化が必要だと思うんですね。そして、それにはＮＧＯの役割が重要です。国民会議もそうした観点からの役割を自覚して活動していかないと。
立川　日本は非常に恵まれた気候とか自然でしょ。暮らしやすい状況だったから、余り先鋭な政治意識がなくても対処できた。グローバルの時代の中で翻弄されるようになってきたら、我々も政治の学習をしないといけなくなってきた。だけど、これは時間がかかるな。息長く考えないとしょうがない。30年、50年単位の望ましい目標を明確にしてね。それについて我々は今からどう実現するかというように発想を変えないといけない。そういう話だと思う。

化学物質との付き合い方

神山　化学物質というのも、抽象的な化学物質ではなくて、それぞれの人がイメージする化学物質から入っていけば良いと思います。「あっ、これも化学物質問題なのか」というところから始まって、それがどうやって自分たち人間の幸福や生態系などにつながっていくかを納得していくということじゃないでしょうか。
立川　僕は昔から化学物質は必要と考えているわけね。社会システムとしても巨大技術としても必要だと。だからこそ、安全問題が大事だという立場なんでね。化学物質を否定することはできない。それは賢明なことではないね。賢く使うのが大事ではないか。
中下　でも、使いすぎではないですか。
藤原　便利さを追い求めて本当に便利になったのか、私はその辺の価値観とかがどうも浮ついているというか、踊らされているというように思います。これは良いものだと言われれば、本当に良いのかどうかの価値判断を一人ひとりが全然しないままにわっと利用して……。
神山　化学物質の便利さの反対側に、人間が手を使って、頭使って、身体使って、それで生きていくのがどんなに素晴らしいかということを忘れて、化学物質に頼って便利になって暇が一杯できて、何やるの？　というところね。
中下　暇なんかできていないですよね？　かえって全然余裕がなくなっている、皆。何かおかしいですよ。
藤原　ＩＴで、パソコンに振り回されている。
神山　便利になって、余計忙しいのはおかしいじゃない？　人間が幸福になるために化学物質はあるはずでしょ。
立川　僕がお役所のＩＴ化についていつもおかしいと言っていることがあるの。ＩＴっていうのはフラットな社会なわけよ。でも役所は相変わらず縦割りと上下関係。それとＩＴっていうのは矛盾している。本当ならばフラットになって、個人個人がそれなりの責任と権限をもつようにならないとね。単に機械を入れるだけではＩＴ産業が儲かるだけ。
中下　基本的に日本はまだまだ「タテ社会」ですからね。中根千枝さんの指摘からあんまり変わっていない（注４）。
立川　いずれにしても、ものすごく大きな転換点だね。10年かかるか半世紀かかるかわからないけれど、間違いなく変わるだろうね。その時にどう変わるかについて、一人ひとりの責任は重いよね。
中下　問題は、それまで地球の環境がもつか、ということですね。
立川　温暖化ガスだって、半分か３分の１にしようなんていう動きがもう出始めている。
中下　それでなければ地球がもたないでしょう。人類は、自然の内的論理に添ったライフスタイルへと転換しなければならない。それも、短い期間のうちに。かなりドラスティックに変わらないと存続できないでしょうね。
立川　日本は一番先ではないかもしれないけどね。
神山　一番最後ですよね（笑）。微調整の国ですからね。まあまあまあって、和をもって尊しとなすの国なので。
立川　お役所との付き合い方には工夫がいるんだよね。

パブリックコメントと行政評価

神山　ところで、パブリック・コメントがようやく行政手続法上の制度になりました。今後は、せっかくの市民からのコメントを役所が聞きっ放しにしているという状況を変えて行かなくてはならないと思います。何らかの措置を求める権利、義務付け訴訟、異議申立などができるような行政的手当がないと何も変わっていきません。
藤原　あと、いま政策評価（注５）も始まっているんですけど、あの政策評価自体ももう少し何とかパブリックの側からアプローチできるようにしていかないと……。
立川　共同参画だね。つまり、情報提供だけではなくて、意思決定にどれだけ噛めるかという。
神山　あとウォッチングをきちんとやる団体が必要ですよね。
藤原　前の行政監察局が各省への勧告という形でやってきたことを、今総務省が政策評価でやってますよね。総務省が、ある政策について、日本の取り組みはどうなっているのかを横断的に行政監察し、政策評価をして、勧告をすることができる仕組みがあるわけだから、国民会議として、これに働きかけて、実態調査をさせ、勧告させるということも考えられると思います。
神山　昔から行政監察はいいことやっているんですよ。残念ながら効果がないけれど。
藤原　例えば、廃棄物関連では３回もやっているんです。最初の監察については新聞も取り上げていたんですけれども、数年後にフォローアップ調査をして不十分だということで再勧告をやったときには、新聞が全然取り上げないから、どうなったのかが市民に分からないままになってしまう。勧告に従っていないという事実がもっとオープンになっていくように、国民会議でフォローした方がいい。
立川　日本は、本当の意味で評価をした歴史がない。だけれどもこれは必要なんですね。大切なのは、作文の中身ではなくて、評価の結果として何が変わったかということなんだよ。小さいことは変わる、でも大事なことは変わらないというのが現状だね。
藤原　政策評価をパブリックの側でやれるようにしたいですね、市民イニシアチブでね。
立川　市民がコメントした結果、目に見えて変わってきたとか、アクションとつながらないとだめだね。
神山　どういう国家を目指すのか、というビジョンがないですから。やはりそういうものをつくっていかないと。
立川　話はでかすぎるんだけど、でもやっぱりそこを言わざるを得ないね。末梢的なことばかりをやっていたらだめだと僕は思う。

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　当日ご欠席だった森千里副代表に、化学物質問題の現況、緊急・当面の課題、国民会議の今後の取り組み等についてのお考えをうかがいました。
森　化学物質問題に関する警鐘の時期から、具体的に実践可能な対応を始める時期になったと認識しています。
　子供や次世代への健康影響に関して、多くの人に認知してもらい、その対応を行動として起こす必要があると考えています。
　国民会議としては、関連するＮＰＯと連携できる所は連携を保って活動するとより大きな活動になると思います。
　2004年７月に設立したＮＰＯ「次世代環境健康学センター」（注６）も、未来世代のための化学物質の健康診断プロジェクトや、住環境から極力化学物質を削減した街づくり「未来世代のための街づくり・ケミレスタウンプロジェクト」を進めておりますので、今後とも、会員の方のご参加・ご協力を期待しています。
　いま、私は、後継者をつくるための人材育成の大事さを実感しており、環境健康学トランスレーター育成事業を始めましたが、今までのところ予想以上に好評です。資格を取られた方の今後の大いなる活躍を期待しております。